«Революция состоится, когда в России появится 30 миллионов художников»

Последний месяц знаменитый театральный режиссер, обладатель «Золотой маски» Всеволод Лисовский провел в спецприемнике в Сахарово. До этого его штрафовали по статье о «дискредитации» армии за посты в фейсбуке. Проблемы с полицией начались у Лисовского еще прошлой весной, когда он отреагировал на войну проектом «Театр переходного периода» — ставил остросоциальные спектакли-перформансы в публичных местах. После освобождения из спецприемника, 12 марта, Лисовский покинул Россию. По просьбе «Холода» старый знакомый режиссера кинокритик Константин Шавловский поговорил с ним о том, что он пережил в последний месяц и как будет жить дальше.

Расскажи, как и за что тебя задерживали после начала войны?

— Я могу рассказать только как, за что — это из области предположений. Началось все с того, что я затеял проект под названием «‎Театр переходного периода»: захотелось поиграть в подземных переходах пьесу Бертольта Брехта «‎Страх и отчаяние в Третьей империи». Ее полностью сыграть невозможно, там 24 эпизода, ее и Брехт полностью не ставил. Мы пытались играть разные фрагменты. В первый раз пришли в подземный переход через Садовое кольцо в районе проспекта Сахарова.

Знаковое место. (На проспекте Сахарова в 2011–2019 годах регулярно проходили массовые митинги оппозиции. — Прим. «Холода».)

— Честно говоря, не думал я о знаковости, а выбирал по качеству перехода. Так вот, сначала я оставил ребят в отдалении, пошел на разведку — вижу, там какие-то чуваки в штатском с противными мордами стоят. Потом к ним присоединились чуваки в форме, проверили у меня документы, чтобы удостовериться, что я — это я. Увидев такое дело, я попросил уводить подходящих зрителей на резервную площадку, на улицу. Начали, но тут же подъехал ОМОН, захватили меня и еще пару человек, продержали три часа и без предъявления протокола спокойно отпустили.

И в отделении вы читали «‎Государство» Платона?

— Да, у нас был придуман второй акт: если нас задержат, мы в отделении полиции читаем «‎Государство» Платона.

То есть ты знал, что вас задержат?

— Не исключал такую возможность. Но масштабом операции был удивлен: ментов было много. Существенно больше, чем людей, задействованных в производстве спектакля.

Ты говорил, что после этого события впервые за долгое время был по-настоящему счастлив. Чему?

— Было ощущение какой-то организации, что-то оптимистичное. А следующий раз все было еще оптимистичнее. Мы учли наши ошибки, и спектакль был запланирован в надземном переходе через Третье кольцо. Там нас ожидали, меня сразу повязали вместе с еще одним парнем, а все остальные перешли на резервную площадку и полностью отыграли спектакль. Это был оглушительный успех! К тому же нас продержали в отделении совсем недолго и я даже к финалу постановки успел. Ну и я несколько подрасслабился. А уже в следующий раз они показали, что могут работать хорошо. Мы хотели играть в переходе под проспектом Мира, между «Рижской» и «Алексеевской». И когда мы туда пришли, то задержали меня, практически всех актеров и даже зрителей вычислили прямо на улице, которые подходили.

Всех завезли в отделение, закрыли его на план «‎Крепость», так что вся борьба с преступностью в районе на тот вечер закончилась. Там было весело: у одной девушки был день рождения, мы его отмечали, другой стало скучно, и она начала показывать сиськи ментам за стеклом, третья сидела на корточках и переводила с французского Лакана. А когда мы начали читать Платона, вышел симпатичный молодой оперативник и обиженно сказал: «‎Слушайте, прекращайте, вы ж не у себя дома!»

Ближе к часу ночи всех отпустили, а меня продержали до четырех и вручили протокол о том, что я дискредитирую вооруженные силы РФ. Они до четырех утра изучали мой фейсбук, как на суде выяснилось, выдернули бедного майора, дежурного Центра «‎Э» по Северо-Восточному округу, он какие-то странные нашел цитаты. Я на суде сказал, что, если меня бы попросили, я бы чего-нибудь позабористей отыскал бы. И впаяли мне штраф 50 000 рублей.

А приглашения на эти спектакли рассылались...

— В личных сообщениях. То есть они [силовики] тоже проводили работу. В какие-то моменты левых людей вообще не было, так что либо внедренная агентура, либо взламывали и читали переписки.

Воспитательные беседы с тобой проводить не пытались?

— Нет. Насколько я понял специфику, разговаривает ФСБ, а «‎эшка» (сотрудники управления МВД по противодействию экстремизму. — Прим. «‎Холода») — действует. Так что зависит от того, кто тобой интересуется. Поэтому я кроме этого майора, который в санитарной маске выступал на суде, и каких-то чуваков в штатском, которые ходили рядом с ментами, никого не видел и ни с кем не общался.

И уже после этого тебя стали задерживать без всяких спектаклей?

— После этого я принял решение, что с переходами мы завязываем. Произошла переоценка ресурсов. Они показали, что работать умеют, возможностей у них много, и мне стало ясно, что в следующий раз будут штрафовать уже не только меня. Мы, кстати сказать, полностью сыграли этот же спектакль в зале, без всяких проблем.

Конспиративно?

— Нет, абсолютно легально. Тут вот какая штука: если какой-то коллектив хочет сыграть совершенно незапрещенного автора Брехта в театральном зале, то, в общем-то, помешать этому сложно. Это, кстати сказать, много говорит о роли институционализированной культуры в российском обществе.

Что именно?

— Что она по большому счету никого не ебет. А вот когда спектакль выносится в общественное пространство, это становится как-то опасно. Кстати, потом мы Брехта сыграли еще на необитаемом острове на Клязьминском водохранилище! Но, в общем, с переходами я завязал и сосредоточился на других проектах. Мы начали читать платоновские диалоги в трамваях. Тупо брали диалоги Платона, в основном «‎Государство», садились в трамвай и начинали задавать оттуда вопросы друг другу. Мы совершенно не шифровались, всем говорили, на какой остановке начинаем. И последний раз, когда мы туда шли, на остановке были менты. Они взяли документы у меня и еще одного парня, минут 10 подождали, извинились, вернули документы и ушли. А через несколько дней в одном районе города на улице взяли меня, а в другом — того парня. И стало все понятно.

Фото: театр «Среда 21»

Воспринимаешь ли ты два своих последних задержания, медийный шум и отъезд тоже как часть перформанса? И доволен ли его результатом?

— Нет, я совсем не доволен. Я думаю, что, в принципе, там было многовато моей фигуры как художника. И я понял, что для арт-сопротивления художник как фигура — это вредный элемент.

Поясни, пожалуйста.

— Из ресурса для проекта я превратился в проблему. Художественная деятельность построена на артикулировании центральной фигуры художника и его мифологизации. А в ситуации, когда ты занимаешься какой-то, условно говоря, подпольной деятельностью, художник — это категорически вредная штука. Потому что художника легко зацапать и, собственно говоря, все его окружение окажется под ударом.

Ты имеешь в виду, что если бы не ты, а второкурсники ГИТИСа решили бы читать «‎Государство» Платона в трамвае, они бы продержались дольше?

— Нет, я про другое говорю. Вот меня выдергивают — и проект останавливается. А партизанские художественные проекты должны быть организованы так, что выбывание какого-то элемента не приводит к остановке. И в проекте с трамваем, кстати, если убрать центральную фигуру, то ментам бороться с этой штукой будет практически невозможно. Или, во всяком случае, намного сложнее.

Что ты делал целый месяц в Сахарово?

— Там жизнь очень размеренная: завтрак — обед — ужин, поверка (перекличка. — Прим. «Холода»), всегда утренняя, иногда вечерняя, на 15 минут дают телефон, прогулка. В нашей хате была традиция вечером садиться на чай с бутербродами, а так — ну, кто во что горазд. Кто байки травит, как какую закладку достать и на какой пересылке какой конвой, кто в нарды или шахматы играет, кто читает. Кто пытается спать. Вот со сном у всех большие проблемы.

Это твой первый тюремный опыт?

— Да, до этого я, по-моему, больше суток в полиции не проводил.

И как ощущения? То, чего ты ожидал?

— Где-то даже лучше. Но спецприемники в пенитенциарной системе — это самое лучшее, что может быть. Если речь про 15 суток, то можно даже путевки продавать. Есть в этом своеобразная прелесть.

Ты мне говорил, что за время, которое ты там провел, ты сделал однозначные выводы относительно того, оставаться тебе или уезжать.

— Да, я просто в первый раз как-то недооценил динамику. Я-то прикидывал цикл, что до уголовки у меня есть еще несколько месяцев. То есть я успеваю доделать свои проекты, а потом уже смотрю по ситуации. Ехать или не ехать.

А что за проекты?

— Мы должны были в начале апреля выпустить кабаре «‎Мусорные песни, или Только не говори о ней». У нас возникла группа «‎Хроники» — не в смысле алкоголиков или больных людей, а в смысле тех, кто интересуется временем. Это группа в составе поэта Андрюши Родионова, его жены [актрисы и режиссера] Кати Троепольской, [художницы] Иры Кориной. У нас было ощущение какой-то мусорности времени, и мы об этом сочиняли песни и какие-то не очень изящные пляски. «‎Только не говори о ней» — это о том, что все построено на умолчании о ключевом событии.

То есть о войне?

— Когда ты уехал?

В марте 2022-го.

— Вот, поэтому ты знаешь только понаслышке. А в Москве теперешняя жизнь вся построена на таком конфликте: визуально все абсолютно нормально. И никаких внешних напоминаний о войне нет. И говорить об этом — скучно и неинтересно. Война присутствует исключительно как фигура умолчания. И мы хотели работать с этим ощущением.

С кабаре понятно. А что еще?

— Брехта мы полюбили, возиться с Брехтом — самое большое удовольствие. Мы вроде бы после переходов решили, что не будем больше Брехта делать. А потом как-то нам скучно стало и стали брать другие эпизоды, там же фрагментов много. Ну и большие надежды я возлагал, конечно, на то, чтобы додумать, доделать, доработать эту технологию трамвайную. Мы еще писали постпутинскую конституцию, пытались придумать конституцию, основанную на желании каждого конкретного человека. И вот я прикидывал, что на все это месяца три у меня есть. А когда взяли на следующие 15 суток, то стало понятно, что у меня не три месяца, а примерно пять секунд.

После этого задержания было бы уже уголовное дело?

— Это выглядело бы логично. Хотя они могли бы меня так и еще несколько раз подергать. В принципе-то, в этом Сахарово можно сидеть сколько угодно.

Фото: страница Евы Лисовской в фейсбуке

Думаешь, тебя отпустили, потому что это было последнее предупреждение? Или просто на тебя ничего не нашли?

— После второго задержания я прямым текстом на суде сказал: «‎Единственное объяснение, которое я могу дать всем этим событиям, в том, что некая группа неустановленных лиц таким вот образом пытается вступить со мной в контакт и намекнуть, что мне стоит уезжать. Хочу передать этой группе лиц, что я их намек понял. Чем скорее выпустят, тем скорее я свалю». Ну и, насколько я понимаю, мои разговоры с семьей слушались, так что мы стали активно обсуждать, не шифруясь, тему отъезда. Как я понял, в общем-то месседж дошел.

За месяц в спецприемнике встретил ли ты кого-то, кого забрали бы по политическим мотивам?

— В том-то и дело, что нет никаких политических. С ментами, которые конвоируют, я общался, и они говорили об этом в прошедшем времени: «‎В прошлом году этого много было». Это проблема прошлого года для них.

То есть ты был исключением?

— Да, причем не могу сказать, что в связи с этим ко мне как-то плохо относились. Вообще, у ментов, по моим наблюдениям, отношение к происходящему достаточно амбивалентное. Они между собой про войну разговаривают, прямо скажем, не цитатами Первого канала. Интонация примерно такая: «‎А нахуя все это?» Какое-то такое отношение: «‎Ну его на хуй, подальше бы от этого дела». Одним словом — только не говори о ней. Даже больше. Когда на апелляцию возили, они же там обстоятельства дела слушают, и вот после этого как-то сильно лучше ко мне начинали относиться, на обратном пути. Руку протягивали: «Держись, братан!» И еще вот к какому выводу я пришел, сидючи там. Что это все действительно надолго. Политически нейтральное Сахарово на эту простую мысль меня навело.

А до этого ты год жил в России с ожиданием, что вот-вот все закончится?

— Я много чего думал, но своим глазам все-таки веришь больше, чем умозаключениям. И я увидел, что вот эти точечные репрессии вполне эффективны и власти абсолютно контролируют ситуацию внутри страны. Целиком и полностью. И работа по перехвату контроля займет достаточно много времени.

А она вообще возможна?

— Сейчас мне видится такая возможность: разработка технологий и практик, которые позволяют реализовать какое-то индивидуальное сопротивление с минимальным риском и вовлечение в орбиту такой деятельности все новых и новых людей. Это долгая работа.

Ею можно заниматься, не будучи в России?

— Это для меня сейчас большая проблема, вопрос. Кажется очень важным, чтобы как можно больше инициативы происходило изнутри. Потому что я вот только сутки вне России — и чувствую, что я уже от тамошней ситуации оторван.

Скажи, вот ты год работал в России, наблюдал отъезды близких и не близких друзей. У тебя есть практический ответ на вопрос, что вообще российский художник может сегодня предложить обществу? Какие формы художественного сопротивления не бессмысленны?

— Я же все время на этот вопрос тебе и отвечаю! За этот год я лишний раз убедился, что художник сегодня может быть полезен только в изобретении технологий индивидуального сопротивления, которые можно распространять и которые могут стать более-менее массовыми. И этих техник должно быть много, чтобы был максимально большой охват.

Некоторые высказывают мнение, что не то что художественное сопротивление, а никакое мирное сопротивление вообще не работает и нужно бросать «коктейли Молотова». И революция сразу же наступит.

— Люди, которые это мнение высказывают, когда в России последний раз были? Я очень боюсь, что в эмиграции конкретная страна превращается в компьютерную игру. Это вот все — про компьютерную игру.

Не было ли у тебя мыслей за этот год, что ты читаешь Брехта в трамвае или Платона в подземном переходе сытой Москвы, а в это время на Украину летят бомбы? Было у тебя это противоречие внутри — и как ты его разрешал?

— Важный момент: я категорически отказывался и отказываюсь называть свою деятельность антивоенной. Война — это не болезнь, а симптом. Лекарство от насморка не прибавит здоровья. Я уверен, что глобальная задача не сводится к остановке боевых действий, задача сводится к революции. Только революция, затрагивающая основы построения цивилизации, может что-то спасти. Вот в Сахарово я слушаю ментов, слушаю заключенных, вспоминаю, что говорят знакомые деятели культуры, и понимаю, что это одинаково все скучно. Борьба с этой скукой, положенной в основу общественного устройства, — это интересное направление. Знаешь, я для себя называю нынешний режим «‎скучный фашизм». Какой-нибудь гитлеризм или итальянский фашизм, безусловно, были веселее и интересней.

Так, тут мы на опасную дорожку заходим.

— Не знаю, как тебе, а мне уже бояться нечего. Собственно говоря, эмоциональная основа нынешнего фашизма — скука. Что обещает этот фашизм населению? Что все будет скучно. Не бздите, товарищи, все будет скучно! Они ухитрились сделать даже эту войну скучной.

Для населения в России?

— Конечно, для тех, кого бомбят, все иначе. Но мы же говорим о России.

И ты хочешь расшатать эту основу режима с помощью горизонтальных перформативно-театральных практик?

— Смотри, если очень грубо, то художник — это тот, кто веселит других. Единственный верный рецепт от скуки — научиться веселить себя самому. То есть стать художником.

Насколько начало войны поставило для тебя самого под сомнение все твои радикальные практики 2010-х годов? Вот у тебя был стодневный спектакль, у которого часто даже не было зрителей. И там был эпизод, в котором ты выходил на улицу и просто считал плитку, а кто-то мог записаться и стать зрителем. Возможно ли в Москве после 24 февраля продолжать считать плитку?

— Вот, кстати, насчет подсчета плитки — тут как раз возможно некоторое развитие. Но я скажу, что для меня даже пандемия стала триггером. И большинство своих практик я прекратил после 2020 года.

Прекратил или переоценил?

— Переоценил и прекратил. Я увидел, что действительность [меня] переигрывает. Для меня все эти практики были поиском механизма воздействия на действительность. А с какого-то времени от фазы воздействия мне захотелось перейти к фазе управления. И, в общем-то, я эти три года мечусь, как крыса в лабиринте. А что еще мне остается делать? Но, кстати сказать, спектакль «‎Молчание на заданную тему» оказался достаточно жизнеспособной моделью. За последнюю неделю, по-моему, молчали в Баку и в Париже. Чуть раньше — во Владивостоке, в Хельсинки, еще где-то.

Мне кажется, что с этим спектаклем произошло ровно то, что ты хочешь чтобы произошло с пассажирами твоего трамвая. Потому что почти все российские элиты уже больше года молчат на заданную тему. И мы все как бы внутри этого твоего спектакля оказались.

— В этом спектакле ты все-таки тему артикулируешь и молчишь, а эти не на заданную тему молчат, просто рта не открывают.

А кабаре и конституцией ты планируешь продолжить заниматься в эмиграции?

— Кабаре в России реализовать сейчас невозможно, поэтому сейчас я буду искать возможности, чтобы сделать его в другом месте. А конституцию, безусловно, нужно делать в России, и я сейчас обдумываю механизм, чтобы конституционный проект работал в России. Как и трамвайный проект. Вот сейчас, как мне кажется, оптимальное занятие для эмиграции — это создание банка технологий проектов, которые можно реализовать в России с минимальным риском для участников.

Фото: архив Всеволода Лисовкского

Ты следил за спорами «‎уехавших» с «‎оставшимися» в социальных сетях? Что ты о них думаешь?

— Я гордился тем, что я остался. Сейчас мне каждые 15 минут нужно повторять себе, что я эмигрант. Эта простая идея до меня не доходит, нет этого в моем ощущении. И сейчас моя позиция в том, что эмиграция не должна учить оставшихся — и по практическим, и по этическим соображениям. Единственная адекватная позиция: «‎Ребята, чем мы можем вам помочь? Что мы можем для вас сделать?» А если ты ничего не можешь, то лучше отвянь ты от этой России. Я вот, кстати, тут думал, как я буду себя сейчас называть. Я в Армении, но не армянин. Но я и не россиянин, это слово такое тупое, идиотское. И придумал термин: изроссиец я. Вот я изроссиец, и высока вероятность, что остаток своей жизни, потому что лет мне уже не так мало... Я практически плакал, потому что я с Москвой проститься не смог. Только из окна машины ее видел… Прости, чего-то я сбился.

Ты по-прежнему считаешь, что — цитирую фрагмент из твоей декабрьской лекции, опубликованной на «Полит.ру» — «‎более интересного места, чем Российская Федерация, наверное, сейчас, к сожалению, в мире нет»?

— Да, подписываюсь под этими словами. И я сейчас очень хотел бы быть в интересном месте Российская Федерация с ее скучным фашизмом. Но, в принципе, опять же, сидеть в этом интересном месте в скучном лагере — нет, это не страшно, это просто очень скучно.

Не думал о том, что вот ты ставил целый год Брехта — и уезжаешь, как Брехт в 1933-м?

— Я, когда сидел первые 15 суток, думал, что если уеду из России, то с высоко поднятой головой. А сваливал я не с высоко поднятой головой, а достаточно на нервяке. Но это все художнический индивидуализм виноват.

Про индивидуализм хочу поподробнее спросить: ты в прошлом году много раз заявлял, что больше не веришь в коллективное сопротивление и что оно как раз должно быть индивидуальным, один человек — один фронт. Нет ли тут противоречий?

— Нет. Я говорю о фигуре художника, который как пример для масс не работает. А категорический императив Йозефа Бойса «Каждый человек — художник» — он прекрасно работает. Такой бесхудожнический арт, где все художники в равной мере. Я вот о чем думаю: революция в XVII веке, допустим, английская — это исключительно политическая революция, то есть изменение системы управления. Потом марксисты придумали восстание масс, то есть изменение в социуме. Сейчас, как мне кажется, нужна третья фаза. Для восстания масс я не вижу сейчас предпосылок. А новой социальной, массовой революции должна предшествовать сумма индивидуальных и экзистенциальных революций. Революция состоится, когда в России появится 30 миллионов художников.

Прости, я вот тут не очень понимаю. Поэтому спрошу, как тупой. Я понимаю, как сделать так, чтобы Сева Лисовский стал пассажиром трамвая: купил билет, сел и поехал. А как пассажира трамвая превратить в Севу Лисовского?

— Мне кажется, должны возникать ячейки людей, два-три человека; они садятся в трамвай, задают вопросы. Их задача — чтобы в следующий раз, когда они в трамвай сядут, их было уже четверо. Когда их станет семеро, они рассядутся по разным трамваям. Понимаешь?

В теории звучит здорово, но как на практике может работать — не очень понятно.

— Да, блядь, мне бы тоже хотелось сейчас это выяснять на практике!

Сообщение «Революция состоится, когда в России появится 30 миллионов художников» появились сначала на Журнал «Холод».